Журналист и писатель Хамид Исмайлов — один из немногих уроженцев Центральной Азии, чьи книги переводятся на иностранные языки, издаются, получают престижные премии на Западе. Парадокс в том, что на родине, в Узбекистане, его романы, повести, новеллы, стихи как раз под запретом. С 1992 года Исмайлов находится в эмиграции, в Лондоне. Руководит Центрально-Азиатской службой Би-би-си. Является писателем при Всемирной службе Би-би-си (BBC World Service’s Writer in Residence).
— На какой стадии сейчас дело таджикского корреспондента Би-би-си Усмонова, обвиняемого в связях с Хизб ут-Тахрир?
— Судебный процесс над ним начался. Власти обвиняют его в связях с «Хизб ут-Тахрир», которая запрещена в стране. На суде Урунбой с самого начала заявил о своей невиновности. Наша позиция: все обвинения, выдвинутые в адрес Усмонова, являются беспочвенными. Он, как законно аккредитованный Министерством иностранных дел Республики Таджикистан журналист, занимался своей профессиональной деятельностью, а именно: встречался для подготовки материала с разными людьми, с представителями разных слоев общества. Журналист обязан освещать все стороны жизни, включая и деятельность этой партии (Хизб ут-Тахрир) в Таджикистане.
— Ну да, журналисты брали интервью и у Усамы Бен Ладена…
— Совершенно верно! За это ведь Роберта Фиска, который взял интервью у Усамы бен Ладена, не обвиняли в терроризме. Эти материалы представляют общественный интерес.
— Арест Усмонова — это был громкий скандал, получивший резонанс. А как складывается рутинная работа журналистов Би-би-си в Центральной Азии?
— Очень трудно быть журналистом в Центральной Азии! Особенно когда вы пытаетесь придерживаться стандартов западной журналистики, стандартов Би-би-си в условиях Центральной Азии. Это не всегда дает адекватный эффект. Часто происходят какие-то трения, недоразумения.
— Где приходится сложнее всего?
— Если взять Узбекистан, Би-би-си вынуждено было отозвать всех своих корреспондентов, поскольку главный собкор Моника Уитлок была депортирована. В отношении других журналистов были телефонные звонки, преследования, и по соображениям безопасности, а у нас целый офис был в Ташкенте, мы вынуждены были отозвать всех сотрудников в Лондон. В Кыргызстане более-менее свободная ситуация. Но там не обеспечивается безопасность журналистов в физическом смысле. Например, в Оше избили нашего журналиста. Везде в Центральной Азии работать журналистом и представлять западные СМИ достаточно опасно.
— А что с Казахстаном?
— В Казахстане, в Алматы, находятся наш Центрально-Азиатский офис, узбекский корреспондент, русский — для Русской службы. Им дозволено работать, они аккредитованы. В известном смысле Казахстан — наиболее свободное место для работы журналистов Би-би-си в этом регионе.
— Тогда по каким причинам закрыли Казахскую службу?
— У нас была Казахская служба, существовавшая с 1996 года. Но Казахстан ведь — огромная страна, и «дойти» до казахского слушателя очень трудно. В городах народ говорит большей частью по-русски, и общее количество наших слушателей, а мы присутствовали в шести крупных городах, не превышало 32-35 тысяч. Тогда как в Кыргызстане, стране c населением на порядок меньше, число слушателей было на порядок выше.
— В таком случае не целесообразней было перейти на русскоязычное вещание?
— Ну, на русском мы ведем программы, правда, сейчас не специально для Казахстана или Центральной Азии.
— Вы о Русской службе? Но она ориентирована на Россию.
— Не только. Русская служба ставит события как в России, так и в регионах и в глобальный контекст. Мы долго пытались договориться с казахстанской стороной о государственной сети, но не достигли цели. А существование целой службы для очень небольшого количества слушателей неэффективно, и руководство Би-би-си приняло решение о закрытии службы на казахском языке.
— Вам в Казахстане работать наиболее свободно в ЦА, а блог-платформу Worldpress одно время блокировали, ЖЖ периодически перекрывают, оппозиционные СМИ постоянно жалуются на трудности. Как вы думаете, с чем связана избирательная терпимость властей?
— Думаю, это связано с тем, что у нас нет собственно казахской службы, и наши корреспонденты смотрят на события более широким взглядом, то есть не с точки зрения самого Казахстана. В этом смысле наше отсутствие в казахстанском медиапространстве дает обеим сторонам своеобразный люфт. Для нас Казахстан интересен с точки зрения его региональной роли. Поскольку у нас есть киргизское, узбекское, афганское – для Севера Афганистана, еще было и азербайджанское вещание (теперь они перешли исключительно в онлайн), то нам интересно влияние Казахстана на эти страны и взаимодействие с ними. Также нашему слушателю интересны тенденции взаимоотношений Казахстана с другими крупными государствами — Россией, Китаем, Индией. Видимо, такой широкий региональный подход, повторюсь, дает нам люфт в отношениях с казахстанскими властями.
— Чем отличается журналист Би-би-си от журналистов местных СМИ?
— Любой журналист Би-би-си, от самого младшего, будь то продюсер или редактор, и до самого директора Би-би-си, чувствует свою персональную ответственность. Вот это — самое главное отличие нашей журналистики. С чувством свободы приходит чувство ответственности. Ты начинаешь понимать, насколько ты ответственен за каждое слово. И эта культура достоверности, объективности, обязательности освещения точек зрения всех сторон, будь то Хизб ут-Тахрир или любая другая организация, это становится как бы ДНК такого журнализма. Все меряется этим. Пусть я опоздаю с этой новостью, но я ее обязательно перепроверю.
— За счет такой дотошности серьезные СМИ и уступают тиражи желтой прессе, не так ли? Таблоиды завоевали мир, у бульварных газет серьезное политическое влияние, вспомните тот же News of the World!
— Таблоиды выходят вперед, но чтобы убедиться в том, правда ли то, о чем они пишут, или нет, люди идут на Би-би-си. А политическое влияние, оно как ветрянка: приходит и уходит. Влияние на умы, а не на толпу, мне кажется, важнее.
— В чем вы видите задачу, если хотите, миссию Центрально-Азиатского вещания Би-би-си? Это — только журналистика или есть немного политики?
— Центрально-Азиатская служба состоит из определенных служб. Есть узбекская, есть отдельная узбекская для севера Афганистана, есть кыргызская, и у каждой — своя собственная задача, свое видение. Кыргызская служба чувствует себя более свободно в Кыргызстане, поэтому и видение будущего, своей миссии у них отличается от, скажем, узбекской. В Кыргызстане мы предоставляем площадку для дебатов, обсуждения волнующих людей проблем. Нас слушают во всех аилах, нас обсуждают. Мы служим трибуной для дискуссий. В Узбекистане Би-би-си почти не присутствует, то есть физически мы не присутствуем там, это закрытая для нас страна. И, конечно, наша миссия — донесение правдивой достоверной информации о мире и об Узбекистане как в сам Узбекистан, так и во внешний мир. На севере Афганистана мы на FM-волне чуть ли не в каждом большом городе, и наша культурная задача – сохранение, развитие узбекского языка, новостное обслуживание на узбекском языке. Здесь особенно важно для нас достичь своими программами сельского населения, поскольку оно не пользуются персидским языком, и узбекский — единственный язык, связующий с внешним миром.
— Как вы оцениваете свое влияние на жизнь людей, тех же сельчан, вы делаете ее лучше?
— Я приведу пример. В прошлом году Кыргызская служба Би-би-си вела программу «Сапар», в которой обсуждались проблемы, актуальные на Западе, в той же Британии, и в то же время представляющие интерес и для Кыргызстана. И вот одной из тем была классификация фильмов. Вы, наверное, знаете, что в Центральной Азии нет классификации фильмов – это для детей, это можно смотреть с родителями, это после 16, а это только взрослым. И депутат, участвовавший в программе, буквально сразу после эфира внес на рассмотрение проект закона, который потом был поддержан законодательно. Вот такое бывает непосредственное влияние.
— Как вы достигаете своего слушателя в закрытых странах?
— Наш основной слушатель – радийный. В Узбекистане нас в основном слушают по радио, интернет заблокирован. У нас средние волны, которые идут из соседних стран на Узбекистан, кроме того, в самом Ташкенте УКВ, правда, устаревшее, но слушать можно. Хочу подчеркнуть, что для многих людей мы — единственный источник правдивой информации о том, что происходит в Узбекистане и мире. Ведь многие важные исторические события, которые происходят за рубежом, также не отражаются в СМИ стран Центрально-Азиатскгого региона. Например, арабская весна по каким-то соображениям была почти замолчана в ЦА, а в Узбекистане и Туркменистане не почти, а полностью.
— Это имеет смысл в наше время, когда так много разных с технической точки зрения «доносителей» информации?
— Ну, в Узбекистане, особенно в сельской местности, у людей нет возможности смотреть кабельное, российское телевидение, не говоря уже об интернете. Во многих случаях и российское ТВ закрывается. А человек нуждается в правдивой информации и готов ради этого слушать даже эти шипящие короткие волны.
— Вас не глушат как в советское время?
— Глушат, но вот странно сказать, узбекскую программу, например, глушит Китай.
— Это еще зачем? Из солидарности?
— Можно и так сказать. Дело в том, что эта программа достигает Синьцзянско-уйгурского автономного района, а власти, наверное, считают, что правдивая информация о мире не должна достигать уйгурского населения. И из соображений интересов китайской безопасности глушат. Нам приходится постоянно менять короткую волну, объявлять слушателям, стараться, чтобы направление волн шло не в сторону Китая… Хотя, конечно, нам было бы интересно, если бы уйгурское население слушало нас, мы были бы рады доставлять информацию и им.
— Вы работаете с Центрально-Азиатским регионом, можете сказать о перспективах региона и каждой страны в отдельности?
— Хм, на Би-би-си есть правило сообщать факты, но не домыслы. Я бы предостерег самого себя от прогнозов. Как сказал Черчилль, искусство политика заключается в том, чтобы предсказывать, давать прогнозы, а когда они не сбываются, объяснять, почему это случилось именно так. Но, честно говоря, ситуация очень напряженная, если брать в целом регион, по отдельным странам можно долго рассуждать. Тут и рост исламского радикализма, и накопленные внутренние проблемы. Если бы население с самого начала было занято, если бы регион был открыт инвестициям, внешним влияниям, многого из того, что происходит, не было бы. Люди-то здесь живут очень трудолюбивые, предприимчивые. Если вы помните, в годы советской власти эта предприимчивость даже переходила границы. Весь регион мог процветать, именно как единый регион, поскольку языковых барьеров особых нет, общая история, общее советское прошлое – все обещало, что Центральная Азия оформится в один открытый процветающий регион. Но этого, к сожалению, не случилось.
— Но какая-либо страна вам внушает оптимизм?
— Знаете, в системе Станиславского говорят, если у тебя на глазах нарисовать слезы, то ты заплачешь. То есть за механическим придет и чувство. Вот в этом смысле общение Казахстана с внешним миром – то, что республика была председателем ОБСЕ, что сейчас председательствует в Организации исламского сотрудничества – это общение, выход на международный уровень, пусть все это еще искусственно и так далее, тем не менее, это влияет. Чувство придет вслед за намоченными глазами обязательно. Пример Казахстана, на мой взгляд, поучителен, и он должен распространяться на другие страны региона. В этом смысле Казахстан должен брать лидерство и распространять свой опыт, все, чему он научился в своих отношениях с Западом и с исламским миром. Опять же, с чувством свободы приходит и чувство ответственности. Если Казахстан действительно выходит в лигу тяжеловесов, он должен чувствовать ответственность за свой регион.
— Западные СМИ, работающие на местную аудиторию, все еще, как и в советские времена, нередко обвиняют в том, что они являются агентами влияния. Что бы вы ответили на это?
— Основные принципы журналистики Би-би-си – это достоверность, объективность, многосторонность, отражение разнообразия точек зрения. Я уже не буду отсылать к фолклендской войне, которую Би-би-си освещало, как и все другое, не с точки зрения британского правительства, а как любую другую войну: то есть не «наши» солдаты там гибнут, а это британская сторона, это аргентинская – так что Маргарет Тэтчер даже обвинила Би-би-си в непатриотичности. Уже на моей практике было «дело Гелигана», когда правительство Блэра подготовило досье, в котором утверждалось, что Британия за 45 минут может быть атакована Ираком. Журналисты Би-би-си подготовили программу, в которой обоснованно доказали, что это неправда. Они противостояли собственному правительству. Когда дело касается правды, Би-би-си, скажу я вам, не пожалеет и отца.
— В строгой дисциплине неизбежен элемент несвободы? Как-то прочитала комментарий в интернете, что в западных СМИ журналистам запрещено писать в блоги. Это так?
— Почему (удивленно), у меня есть блог. Вот сегодня, кстати, я написал об «английскости». Знаете, каждый год англичане как нация готовятся к победе – или Тима Хенмана, или Энди Маррея, или своей футбольной команды, и каждый год эти мечты «опрокидываются», и здесь месяца два дружно оплакивают свое поражение. Таблоиды так накрутят, что все уверены: ну Энди Маррей в этом году обязательно победит! А в полуфинале какой-нибудь Надал придет, надает ему, и все. И опять слезы до следующего года (смеется).
— Когда-то англичане очень даже умели побеждать, и не только на футбольном поле.
— Я как раз накануне в блоге вспоминал Джорджа Оруэлла, который с грустью писал, что английская литература, как любая другая литература, полна произведений, посвященных доблестным сражениям, боям, но популярность приобретали именно те, которые посвящены поражениям и отступлениям. Нет поэм о Трафальгаре или Ватерлоо! Самая знаменитая боевая поэма на английском языке посвящена кавалерийской бригаде, которая пошла в неправильном направлении и была уничтожена. Они были героями, но ничего не добились, все погибли. Воспевание неудач, а не побед – интересная черта, не правда ли?… Действительно, как совместить это с нацией завоевателей половины мира, первооткрывателей?
— Сдулись, энергия ушла? Или поняли, что глупость все это?
— На мой взгляд, в этом есть нечто гамлетианское – а зачем мне это нужно? Это и в детях наших есть. Они думают, вот ты добиваешься, делаешь это, делаешь то – а зачем? Как в том анекдоте: добивайся успеха, чтобы в конце концов лежать под пальмой и есть банан – а я и так лежу. Здесь люди великолепно образованы, остроумны – остроумие для них самое главное, кстати, саркастичны, ироничны, язык великолепно подвешен, культурно великолепно развиты. Вот мой сын получился таким. Он все может – занять вас двухчасовым разговором ни о чем, сыграть музыку, развеселить вас. Но из него, наверняка, не получится ни Ростропович, ни Надал. Ну, Маррей какой-нибудь получится (смеется). Для англичан очень важно быть в мейнстриме. А для того, чтобы стать Надалом или Усейном Болтом, вы должны быть монстром. Вы должны мышцу качать-качать-качать, чтобы она выросла вот такой! А мейнстрим — это другая сторона демократии, обратная сторона медали того же, за что мы любим англичан – вот этой честности, fair play, чтобы ты не обманывал меня, а я не обманывал тебя. Это равенство – оно имеет цену. Вы отказываетесь от гениальности в пользу всеобщего равенства.
P.S. Интервью было записано до погромов в Тоттенхеме. Хамид после этих событий написал в своем блоге об «английскости» и погромах.
